Συνέντευξη Αλέξη Τσίπρα στο περιοδικό Antivirus

Σε μια προσπάθεια ν΄αναδείξουμε ότι το να ζεις στην Ελλάδα ως ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ, αποτελεί σημαντική πολιτική πράξη, καλέσαμε τον Πρωθυπουργό της χώρας ν’ απαντήσει σ’ ερωτήματα που άπτονται των κοινικοπολιτικών “πιστεύω” της κοινότητά μας. Ο Αλέξης Τσίπρας σε μια συνέντευξη- με τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα σε πρώτο πλάνο- που κάλλιστα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως “ιστορική”, μιας κι είναι η πρώτη φορά που ένας Έλληνας Πρωθυπουργός μιλά ανοιχτά σ’ ένα ΛΟΑΤΚΙ μέσο (σ.σ. κι απ΄τους λίγους στον κόσμο).

Πριν από λίγες ημέρες το νομοσχέδιο σχετικά με τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου τέθηκε σε δημόσια διαβούλευση. Ένα νομοθέτημα που επιτρέπει, επιτέλους, στα άτομα να αυτοπροσδιορίζονται, όπως θέλουν, ως προς το φύλο τους. Κάντε μας ένα σχόλιο για το ν/σ αυτό.

Ναι, είναι αλήθεια ότι τις προηγούμενες ημέρες – εκτός από μέτρα και αντίμετρα – καταθέσαμε στο δημόσιο διάλογο κι ένα νομοσχέδιο πολύ σημαντικό, για το οποίο είμαστε και χαρούμενοι και υπερήφανοι. Αφορά στη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου και με αυτό κάνουμε πράξη ένα πάγιο αίτημα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και κυρίως των τρανς ατόμων. Με το νομοσχέδιο αυτό, δίνουμε τη δυνατότητα στους συνανθρώπους μας, που δεν αισθάνονται άνετα με το φύλο που τους αποδόθηκε κατά τη γέννησή τους, να προχωρήσουν σε διόρθωση φύλου, με ελαχιστοποίηση των γραφειοκρατικών διαδικασιών χωρίς καμία επιβεβλημένη ιατρική επέμβαση ή ψυχιατρική εξέταση. Όσα άτομα επίσης το επιθυμούν θα έχουν τη δυνατότητα να αλλάζουν το αναγραφόμενο φύλο στην ταυτότητά τους, μέσω της εκούσιας δικαιοδοσίας. Είναι μία διαδικασία πάρα πολύ διακριτική, εχέμυθη και γρήγορη και αφορά κάθε Έλληνα πολίτη που θέλει να μεταβάλει κάποιο στοιχείο της ταυτότητάς του, χωρίς να μπορεί ο δικαστής να θέτει κανένα επιπλέον κριτήριο. Πιστεύω ότι είναι ένα σημαντικό όσο και στοιχειώδες βήμα εκσυγχρονισμού αλλά και εμβάθυνσης της ισότητας όλων των πολιτών. Ευθυγραμμιζόμαστε έτσι, με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τη Διεθνή Χάρτα των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το ερώτημα, βέβαια, είναι γιατί ευθυγραμμιζόμαστε με τόσο μεγάλη καθυστέρηση.

Και ποια είναι η απάντησή σας σ΄ αυτό;

Μάλλον θα έπρεπε ν’ απαντήσουν αυτοί που κυβερνούσαν τη χώρα όλα αυτά τα χρόνια στο όνομα του εκσυγχρονισμού και στην ανάγκη να γίνουμε Ευρώπη, αλλά στα θέματα αυτά δεν έκαναν βήματα. Πρόκειται για ένα διαρκές ερώτημα και κατά την άποψή μου έχει να κάνει με μια προφανή απάντηση. Μέσα στο πολιτικό σύστημα, αλλά και στη δόμηση της κοινωνικής συμπεριφοράς, υπάρχουν κάποια αναχώματα πάρα πολύ ισχυρά, τα οποία πρέπει να ξεπεράσουμε. Νομίζω, επίσης, ότι η βασική αιτία που δεν εκσυγχρονιστήκαμε εγκαίρως, που δεν προχωρήσαμε σε στοιχειώδεις, θεμελιώδεις αλλαγές είναι ο φόβος απέναντι στα στερεότυπα της κοινής γνώμης και κατ’ επέκταση του εκλογικού σώματος και κάποιων θεσμικών μορφωμάτων που έχουν ισχυρή δύναμη και απήχηση στο εκλογικό σώμα και στα κόμματα.

Το Σωματείο Υποστήριξης Διεμφυλικών, όπως κι άλλες συλλογικότητες/ατομικότητες έχουν επισημάνει κάποιες αδυναμίες στο ν/σ, όπως ο αποκλεισμός των ανήλικων τρανς απ’ τη διαδικασία ή την απαίτηση των τρανς ατόμων να μην είναι έγγαμα. Θεωρείτε ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης το πριν αυτό οδηγηθεί στην ολομέλεια, ώστε να μην αποκλίνει απ’ τα ευρωπαϊκά πρότυπα, όπως έχουν τεθεί από το Συμβούλιο της Ευρώπης;

Το νομοσχέδιο βρίσκεται ήδη σε δημόσια διαβούλευση, ακριβώς επειδή επιθυμούμε να ακούσουμε όλες τις απόψεις. Ζητούμε feedback και εποικοδομητική κριτική από πολίτες και κινηματικές συλλογικότητες, με σκοπό, όπου κρίνεται αναγκαίο, να υπάρξουν βελτιώσεις. Και ξέρετε πολύ καλά, πως για εμάς ο διάλογος με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα δεν είναι απλώς τμήμα μιας νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας αλλά στοιχείο της πολιτικής μας ταυτότητας. Και βεβαίως δεν είναι ούτε σημερινός ούτε ευκαιριακός. Οι επεξεργασίες κι οι προβληματισμοί είναι διαρκείς και οργανικές, πραγματοποιούνται και μέσα και γύρω από τις οργανώσεις και τα τμήματα του ΣΥΡΙΖΑ. Όσον αφορά στις προϋποθέσεις που το νομοσχέδιο με την παρούσα του μορφή θέτει, αυτές εκκινούν απ’ τη βούλησή μας να προστατεύσουμε ανήλικα άτομα απ’ το να κάνουν πρόωρες κινήσεις και να βρίσκονται οι διατάξεις σε αρμονία με το σύνολο του δικαιϊκού μας συστήματος. Σε κάθε περίπτωση, είμαι βέβαιος πως η ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης θα λάβει υπόψη της κάθε τεκμηριωμένη – νομικά και πολιτικά – πρόταση για βελτίωση.

Η νομική αναγνώρισης της ταυτότητας φύλου αποτελεί στην ουσία το 2ο νομοσχέδιο (μετά το σύμφωνο συμβίωσης) με σαφή αναφορά στην ελληνική ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Τι να περιμένουμε μετά; Πόσο ψηλά στην κυβερνητική ατζέντα είναι η προάσπιση των δικαιωμάτων της κοινότητας μας;

Θέλω να είμαι ειλικρινής. Αυτά τα νομοσχέδια δεν τα χρωστούσαμε μόνο στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Τα χρωστούσαμε στους εαυτούς μας, στις ιδέες και στους αγώνες μας για ισότητα και δικαιοσύνη. Και θα έλεγα χρωστούσε η ελληνική πολιτεία και μια συγνώμη στους χιλιάδες πολίτες της, που αντιμετώπιζε για χρόνια άνισα και σε πολλές περιπτώσεις απάνθρωπα. Για αυτό, άλλωστε, ζήτησα και δημοσίως συγνώμη εκ μέρους της ελληνικής Πολιτείας στη Βουλή, τη μέρα της ψήφισης του συμφώνου. Με τη κοινότητά σας θέλουμε να έχουμε μια σχέση ειλικρινή. Όχι πελατειακή. Να δίνουμε μάχες μαζί απέναντι στο συντηρητισμό και τις προκαταλήψεις, αλλά και να δεχόμαστε τη κριτική σας όταν πρέπει ή να διαφωνούμε ανοιχτά, όταν έχουμε άλλη άποψη.

Πόσο δύσκολο ήταν, τελικά, για εσάς να περάσετε το σύμφωνο συμβίωσης;

Για εμάς δεν ήταν καθόλου δύσκολο να υπερψηφίσουμε ενιαία κάτι, που μαζί με την ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα διεκδικούσαμε για πάρα πολύ καιρό. Απ’ τη συζήτηση που διεξήχθη αποδείχθηκε ότι η κοινωνία είναι πάρα πολύ πιο μπροστά, απ’ όσο εμείς πιστεύουμε. Οι κυρίαρχες προκαταλήψεις είναι κυρίαρχες στον πολιτικό λόγο, αλλά όχι απαραίτητα και στην καθημερινή ζωή. Κι αποδείχθηκε αυτό. Κι εμείς σκεφτόμασταν ότι μπορεί να υπάρχουν ακραίες αντιδράσεις. Εντούτοις μόνο κάποιοι γραφικοί βγήκαν, χωρίς να έχουν καμία ανταπόκριση. Δηλαδή, νομίζω τελικά, ότι ορισμένα πράγματα έχουν ωριμάσει στην κοινωνία περισσότερο απ’ ότι έχουν ωριμάσει στο μυαλό μας. Κι αν κάποιοι στη Βουλή είχαν ενδοιασμούς, ταμπού ή διαφορετικές απόψεις, δεν είναι αυτό το σημαντικό. Βέβαια, ακούστηκαν και απαράδεκτα πράγματα για «μεταδοτικές ασθένειες», κάποιοι, ακόμη κι από δυνάμεις που αυτοαποκαλούνται προοδευτικές, αρρώστησαν ξαφνικά κι απουσίαζαν, αποφεύγοντας να πάρουν θέση ή άλλοι που παρέμειναν εγκλωβισμένοι στον συντηρητισμό τους. Θα θυμάστε, ωστόσο, πως υπήρξαν και εξαιρετικές τοποθετήσεις που κέρδισαν τον σεβασμό και τη διακομματική αναγνώριση. Κι αυτό είναι που αξίζει να κρατήσουμε από την ψήφιση: ότι στο ελληνικό κοινοβούλιο διαμορφώθηκε μια προοδευτική πλειοψηφία που διέτρεξε οριζόντια τα περισσότερα κόμματα και αντανακλά την πρόοδο που έχει κάνει ολόκληρη η κοινωνία μας. Και, ασφαλώς, πως με μια νομοθετική ρύθμιση αλλάζουμε τις ζωές τόσων ανθρώπων. Γιατί, την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας δεν την επιδιώξαμε μονάχα για να αντιμετωπίσουμε τις παθογένειες που μας έφεραν στην πρωτοφανή κρίση των τελευταίων ετών. Στόχος μας να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τις ζωές όλων των πολιτών, και στα «μικρά», στα καθημερινά. Να είναι η Ελλάδα μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα – σε όλα, όχι μόνο στο νόμισμα.

Και γιατί σύμφωνο κι όχι πολιτικός γάμος;

Εκτός από την επέκταση του συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια, εναρμονίσαμε τα δικαιώματα που απορρέουν απ’ το σύμφωνο συμβίωσης με αυτά του γάμου. Επιλέγουμε να κάνουμε ένα βήμα κάθε φορά, με προσοχή κι όχι κινήσεις εντυπωσιασμού, ώστε να μην καταλήξουμε κάνοντας βεβιασμένες και απροετοίμαστες κινήσεις, να επιτρέψουμε αντιδράσεις και εξελίξεις που τελικά θα αποβούν σε βάρος της διεκδίκησης. Υπάρχει μια αμφίδρομη σχέση θεσμικών δομών και κοινωνίας. Πρέπει κι η κοινωνία να είναι έτοιμη προκειμένου να είναι επιτυχημένη και ομαλή η εφαρμογή τους αλλά είναι κι αυτές που διαμορφώνουν εν τέλει κι ένα κοινωνικό περιβάλλον. Αυτό που λέω είναι ότι καλό είναι να κάνει κανείς ένα βήμα τη φορά. Γιατί αν πάει να κάνει κανείς πάρα πολλά βήματα ταυτόχρονα, μπορεί αντί να πάει μπροστά να μπουρδουκλωθεί και να πέσει.

Antivirus Magazine 74

Σε συνέντευξη σας το 2012 και στο gay περιοδικό Fagazine, ως πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, είχατε χαρακτηρίσει τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών στην Τήλο «ως ιστορική πράξη» ενώ είχατε ταχθεί υπέρ της παιδοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια. Συγκεκριμένα, είχατε δηλώσει ότι «δεν είναι ο συνδυασμός των φύλων που εξασφαλίζει μια ασφαλή ζωή στο παιδί αλλά η ποιότητα των ανθρώπων-γονιών». Το 2015, στα πλαίσια μιας «ανοιχτής συζήτησης» στο Twitter, σε ερώτημα για την παιδοθεσία, είχατε απαντήσει: «είναι δύσκολο θέμα, χρειάζεται διάλογος, υπάρχουν αντιθέσεις και στην επιστημονική κοινότητα κι ότι δε θα το συμπεριλάβετε στις προγραμματικές μας δηλώσεις». Ποια είναι, τελικά, η άποψή σας για το θέμα αυτό;

Υπήρξε πράγματι μια ιστορική και θαρραλέα πράξη, απ’ όλους και όλες που ενεπλάκησαν στην υπόθεση εκείνη. Κι απ’ τον τότε Δήμαρχο Τήλου, τον αείμνηστο Τάσο Αλιφέρη, και βεβαίως από την Ευαγγελία Βλάμη, έναν εξαιρετικό άνθρωπο και μια σπουδαία αγωνίστρια για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη χώρα μας, η οποία πριν από λίγο καιρό έφυγε από κοντά μας. Οι «γάμοι της Τήλου» άνοιξαν δρόμους, ενώ έως σήμερα εκκρεμεί η σχετική τελική απόφαση από τον Άρειο Πάγο. Το ζήτημα της παιδοθεσίας εντούτοις είναι, πράγματι, ένα πολύ σύνθετο ζήτημα. Άλλωστε, την έχουν θεσπίσει λίγες χώρες. Όπως σας είπα και προηγουμένως, κάνουμε ένα βήμα τη φορά. Αλλιώς αντί να πάμε πιο μακριά υπάρχει ο κίνδυνος να μπουρδουκλωθούμε. Δεν εξετάζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα με όρους δημοσκοπήσεων ή κοινωνικών πλειοψηφιών, αλλά πρακτικά δεν πρέπει και να εκβιάζουμε πράγματα που είναι πολύ πέρα από τις ετοιμότητες της κοινωνίας, γιατί στο τέλος θα κάνουμε ζημιά στο ίδιο το σωστό αίτημα.

Πιστεύετε ότι η συγκυβέρνησή σας με το κόμμα των Ανεξάρτητων Ελλήνων αλλά κι η ισχυρή κοινωνική επίδραση της εκκλησίας μπορεί να αναχαιτίσει ή έστω να δυσκολεύσει αντίστοιχες νομοθετικές προσπάθειες για κοινωνική ισότητα;

Κάποιες μισαλλόδοξες κι ακραίες φωνές υπάρχουν, αλλά νομίζω ότι δεν αντανακλούν την επίσημη άποψη της Εκκλησίας. Αυτή εκφράστηκε, άλλωστε, από τον εκπρόσωπο της στη συζήτηση για το νομοσχέδιο της επέκτασης του συμφώνου συμβίωσης στις αρμόδιες επιτροπές της Βουλής. Κι αναγνώρισε πως η ρύθμιση των σχέσεων των πολιτών είναι αρμοδιότητα της Πολιτείας κι όχι της Εκκλησίας, η οποία είναι εδώ για να μας θυμίζει την διδασκαλία της αγάπης κι όχι για να παρεμβαίνει σε θέματα σχέσεων των πολιτών με το κράτος. Η συνεργασία μας με τους ΑΝΕΛ τώρα, εντάξει, σε θέματα με ιδεολογική βαρύτητα υπάρχουν διαφορές, αλλά υπάρχει κι ανεκτικότητα απέναντι στις ξεχωριστές μας ταυτότητες. Σας υπενθυμίζω, όμως, ότι στην περίπτωση του συμφώνου συμβίωσης είδαμε και βουλευτές των ΑΝΕΛ να υπερψηφίζουν.

Γιατί, ακόμη και σήμερα, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για πλήρη διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους, λαμβάνοντας υπόψη ότι αποτελούσε και (προεκλογική) επιδίωξη του κόμματος σας.

Ξέρετε, ορισμένες φορές έχει σημασία η χρήση των όρων. Μπορούμε να μιλάμε για το ίδιο ακριβώς πράγμα με όρους που πληγώνουν και με όρους που μπορούν να γίνουν κατανοητοί κι αποδεχτοί. Εγώ, λοιπόν, όταν μιλώ με τον Αρχιεπίσκοπο χρησιμοποιώ των όρο «Διακριτοί ρόλοι εκκλησίας- κράτους», και νομίζω συνεννοούμαστε. Ο σχετικός διάλογος, άλλωστε, έχει ήδη ξεκινήσει με πρωτοβουλία μας και με τη σύσταση της Επιτροπής Διαλόγου για τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Αυτό που εμείς θέλουμε είναι να μην περιοριστεί μόνο εντός της Βουλής η κουβέντα αυτή και ξεκινήσαμε ευρεία διαβούλευση, ανοιχτή σε κάθε πολίτη και κοινωνικό φορέα. Πείτε τα κι εκεί, λοιπόν, όχι μόνο στις ερωτήσεις σας.

Κατά καιρούς και μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχετε καταδικάσει την ομοφοβία και τον ρατσισμό. Κάνοντας μια αποτίμηση της κυβερνητικής σας δράσης, θεωρείτε ότι έχετε κάνει ό,τι μπορείτε για να περιορίσετε τα φαινόμενα ομοφοβίας και του ρατσισμού γενικότερα;

Στο αγώνα κατά του ρατσισμού, τις μισαλλοδοξίας και των διακρίσεων ποτέ δεν μπορεί να πει κάποιος ότι έχει κάνει αρκετά. Είναι ένας αγώνας διαρκής, μια συνεχιζόμενη προσπάθεια. Έως σήμερα έχουμε ενισχύσει τόσο την αντιρατσιστική νομοθεσία και τη νομοθεσία κατά των διακρίσεων όσο και τις δομές και αρχές που έχουν την ευθύνη της εφαρμογή τους. Συγκροτήσαμε το Εθνικό Συμβούλιο κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας, για τη διαμόρφωση εθνικής στρατηγικής κατά του ρατσισμού. Ψηφίσαμε τον Νόμο για την Ίση μεταχείριση (Ν. 4443/2016) με τον οποίο επήλθαν σημαντικές αλλαγές στο συναφές θεσμικό πλαίσιο. Διευρύναμε το πεδίο εφαρμογής του νόμου και ενισχύθηκαν οι αρμοδιότητες του Συνηγόρου του Πολίτη, ο οποίος ανέλαβε πλέον και τις καταγγελίες για παραβίαση της αρχής της ίσης μεταχείρισης στον ιδιωτικό τομέα. Με τον Αντιρατσιστικό Νόμο ποινικοποιείται ο μισαλλόδοξος λόγος και η διασπορά μίσους, προστατεύεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Δεν περιστέλλεται η ελευθερία του λόγου, ούτε ποινικοποιείται η άποψη. Επιπλέον, ορίσαμε Ειδικούς Εισαγγελείς για τη ρατσιστική βία, ενώ ενισχύσαμε και τις σχετικές ειδικές υπηρεσίες στην Ελληνική Αστυνομία με στελέχη που έχουν άριστη γνώση των θεμάτων. Και, βεβαίως, καταργήσαμε το άρθρο του Ποινικού Κώδικα που ουσιαστικά ποινικοποιούσε την ομοφυλοφιλία. Η καταπολέμηση κάθε διάκρισης βρίσκεται στον σκληρό πυρήνα της πολιτικής της κυβέρνησής μας, στις επιδιώξεις κάθε πολιτικής και νομοθετικής πρωτοβουλίας μας. Κι είμαστε, όπως σας είπα και στη αρχή της κουβέντας μας, τόσο χαρούμενοι όσο και περήφανοι για αυτό. Γιατί μετά την επέκταση του συμφώνου συμβίωσης, τα ομόφυλα ζευγάρια έχουν βγει περήφανα μπροστά. Βοηθήσαμε με αυτό τον τρόπο συμπολίτες μας να βγουν «απ’ την ντουλάπα», να κάνουν το «coming out» τους. Ομόφυλα ζευγάρια περπατάνε μαζί στον δρόμο γιατί νιώθουν πως είναι πια αποδεκτοί και αποδεκτές, πως έχουν περάσει από το σκοτάδι στο φως και δεν θα δεχτούν να γυρίσουν ποτέ πίσω. Οι θεσμικές αλλαγές δημιουργούν μακροπρόθεσμα και κοινωνική νοοτροπία. Και έπειτα απ’ τη νομική αναγνώριση της ταυτότητας φύλου αυτό θα είναι ακόμη πιο έντονο. Και ξέρετε, αυτές είναι μεταρρυθμίσεις που ήρθαν για να μείνουν. Δεν μπορούν να ανατραπούν.

Το μάθημα της σεξουαλικής αγωγής έχει πλέον ενταχθεί στο επίσημο σχολικό πρόγραμμα σπουδών των περισσότερων δυτικοευρωπαϊκών χωρών, μεταξύ αυτών και της Κύπρου, από το δημοτικό ή ακόμα και από το νηπιαγωγείο. Στην Ελλάδα παλαιότερες σχετικές προσπάθειες του Υπουργείου Παιδείας, δεν προχώρησαν όντας πολιτικά αδύναμες. Τι να περιμένουμε από τη σημερινή κυβέρνηση σε ένα τόσο θεμελιώδες θέμα με έντονο ιδεολογικό πρόσημο;

Όπως, ασφαλώς θα γνωρίζετε, το Υπουργείο Παιδείας στο πλαίσιο ευρύτερων προοδευτικών αλλαγών στη μαθησιακή διαδικασία και το εκπαιδευτικό σύστημα εισήγαγε τις Θεματικές Εβδομάδες, συμπεριλαμβάνοντας και τα ζητήματα σεξουαλικής αγωγής, προσανατολισμού και ταυτότητας φύλου. Ήταν μία κίνηση με την οποία αποφασίσαμε να σπάσουμε επικίνδυνα ταμπού στον χώρο της εκπαίδευσης. Υπάρχει μια υποκρισία. Για πολλά ζητήματα, όπως η ταυτότητα φύλου, οι νέοι πληροφορούνται από περιοδικά, sites, εκπομπές κ.α., με στρεβλό πολλές φορές τρόπο, αλλά δεν μιλάει για αυτά το σχολείο κι η πολιτεία. Αυτήν την υποκρισία σπάσαμε, βάζοντας τα παιδιά στο σχολείο να συζητήσουν με τους καθηγητές τους τα ζητήματα που αφορούν τη ζωή τους και τους ενδιαφέρουν πραγματικά. Ήταν καλό και για το ίδιο το σχολείο, γιατί τα παιδιά το είδαν με μεγαλύτερο ενδιαφέρον και απέκτησε μεγαλύτερη σημασία στα μάτια τους. Υπήρχαν περιπτώσεις, όπου μπήκαν εμπόδια και υπήρχαν αντιδράσεις λόγω συντηρητικών αντιλήψεων, είτε τοπικών παραγόντων είτε εκπαιδευτικών. Άλλα εμείς δεν θα κάνουμε πίσω, θέλουμε ένα σύγχρονο σχολείο που θα συζητάει όλα τα προβλήματα που απασχολούν τους νέους στην πραγματική τους ζωή.

Βλέπουμε παγκοσμίως μια κατάσταση που είτε παρουσιάζει αντανακλαστικά που οδηγούν σε εξαιρετικά συντηρητικές επιλογές κυβερνήσεων (μέχρι και ακροδεξιές), είτε αντίθετα σε πολύ πιο ανοιχτές (βλ. Καναδάς). Τι προβλέπετε για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια;

Ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ζούμε κρίσιμες εποχές για τη δημοκρατία, τις ελευθερίες, τα ατομικά και τα κοινωνικά δικαιώματα. Προσωπικά δεν έχω σταματήσει να επισημαίνω σε όλα τα επίπεδα, στην Ελλάδα, την ΕΕ και διεθνώς, τη σημασία του να δοθούν προοδευτικές απαντήσεις στην τριπλή κρίση που αντιμετωπίζει η Ευρώπη και οι λαοί της, την οικονομική, την προσφυγική και την κρίση ασφαλείας. Κρίσεις, που όπως μας διδάσκει η ιστορική εμπειρία, συχνά οδηγούν στον φόβο, την εθνικιστική αναδίπλωση και τον απομονωτισμό. Εμείς, και ως Ελληνική Κυβέρνηση αλλά και ως Ευρωπαϊκή Αριστερά πρωτοστατούμε στην αναζήτηση προοδευτικών λύσεων μέσα από συμμαχίες και συνεννόηση των δυνάμεων, που είναι ανοιχτές προς το καινούργιο, προς το νέο, με όσες δυνάμεις και επιρροή μπορούμε, βεβαίως, να διαθέτουμε σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο. Και είναι ιδιαίτερα θετικό να διαπιστώνουμε συναντίληψη και διάθεση συνεργασίας με πολιτικές δυνάμεις και ηγεσίες οι οποίες προέρχονται από διαφορετικές αφετηρίες.

Παρατηρούμε τις τελευταίες μέρες στην Τσετσενία μια πρωτοφανή επίθεση εις βάρος της gay κοινότητας από τις τοπικές αρχές. Θα υπάρξει κάποια επίσημη αντίδραση από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης;

Όπως σε κάθε περίπτωση, έτσι και σε αυτήν υπερασπιζόμαστε σταθερά και αταλάντευτα, στη βάση αρχών, τα ανθρώπινα δικαιώματα και συμμετέχουμε ενεργά στην προάσπιση και την προώθησή τους, στο πλαίσιο πολυμερών φόρουμ και διεθνών οργανισμών, όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο της Ευρώπης. Αυτοί οι οργανισμοί είναι και το πεδίο στο οποίο επικεντρώνονται οι διεθνείς μας προσπάθειες υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κι εκεί βρίσκονται οι αποτελεσματικότεροι μηχανισμοί για την υπεράσπισή τους. Βέβαιά, με βάζεις σε μια συζήτηση που έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Είναι απολύτως φανερό σε εμένα ότι είναι και υποκριτική και επιλεκτική η συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε κάποιες χώρες. Για παράδειγμα, συζητάμε όλοι στην Ευρώπη, κι ορθώς, για τη θανατική ποινή στην Τουρκία και πόσο απαράδεκτο είναι να επιστρέψει, αλλά δεν τρέχει και τίποτα που υπάρχει σε αρκετές πολιτείες των ΗΠΑ. Δεν είναι ο Τραμπ ή ο εκάστοτε πρόεδρος των ΗΠΑ μη αποδεκτός, επειδή υπάρχει η θανατική ποινή. Άρα το πόσο κανείς επιλέγει να αναδείξει υπαρκτά ελλείμματα δικαιωμάτων και δικαιοσύνης σε διάφορα μέρη του πλανήτη είναι πάντοτε πολιτική επιλογή. Υπ’ αυτή την έννοια, θέλω να επισημάνω το εξής. Είναι απολύτως σαφής η θέση που παίρνει ο καθένας για το γεγονός αυτό καθαυτό. Αλλά, είναι άλλο πράγμα να καταδικάζεις το γεγονός κι άλλο πράγμα να παίρνεις μια πρωτοβουλία σε διεθνές επίπεδο και να καταδικάσεις μια χώρα. Το άλλο είναι διπλωματική κίνηση, έχει διαφορά, με την έννοια ότι προφανώς βρισκόμαστε μέσα σ’ ένα πλαίσιο διεθνών σχέσεων, που ορίζει και τα δικαιώματα μια χώρας απέναντι στους πολίτες της. Απ’ την άλλη υπάρχει όμως και το πλαίσιο της λαϊκής κυριαρχίας, όπου κάθε χώρα κάθε κυβέρνηση είναι αποκλειστικά υπεύθυνη για να τηρήσει το Σύνταγμα και τους νόμους της. Καλό είναι πάντως να παίρνουμε πρωτοβουλίες για την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη δική μας γειτονιά.

Σε μια γειτονιά που υπάρχει έντονα ο ρατσισμός;

Κοίταξε, δε ζούμε σε μια ρατσιστική χώρα. Αυτό δε σημαίνει, όμως, ότι δεν υπάρχει και ρατσισμός. Όχι, βέβαια, στον βαθμό που τον συναντάμε σ’ άλλες χώρες, αλλά είναι προφανές ότι υπάρχουν ρατσιστικές απόψεις στη χώρα μας. Και μισαλλόδοξες και ρατσιστικές. Κι αυτό φάνηκε ιδιαίτερα την περίοδο με το πρώτο μεταναστευτικό ρεύμα, τη δεκαετία του 90 κι αργότερα με την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Ωστόσο, θεωρώ ότι υπάρχει μια προοδευτική πλειοψηφία. Δεν είναι δηλαδή πλειοψηφική ή ρατσιστική προσέγγιση.

Τι θέλετε να απαντήσετε σε αυτούς που υποστηρίζουν ότι η στάση σας απέναντι στην ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα μπορεί να εκφράζει στην πραγματικότητα ψηφοθηρικούς σκοπούς;

Νομίζω έχω ήδη απαντήσει. Αλλά να το θέσω και πιο θεωρητικά. Ο δικός μας χώρος, η δική μας Αριστερά δε δίσταζε να θέτει πάντα τα ζητήματα αυτά ακόμα κι όταν δεν υπήρχε θέμα πολιτικού κέρδους, αλλά μόνο πολιτικού κόστους. Όταν δεχόταν επιθέσεις και λοιδορία. Αλλά εμείς επιμέναμε. Γιατί; Γιατί γνωρίζαμε πως μπορεί η αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας να είναι η βασική, αλλά δεν είναι η μόνη. Και πως δεν μπορεί να υπάρξει ένας κόσμος ελευθερίας – η «κοινωνική χειραφέτηση» που λέμε εμείς – όταν δεν μπορούν οι άνθρωποι να εκφράσουν μεταξύ άλλων και τις ερωτικές τους επιθυμίες. Το ζήτημα είναι ουσιαστικά συνδεδεμένο με τις ιδέες μας, με τη σύγχρονη αριστερή οπτική μας για την απελευθέρωση του ανθρώπου.

Πόσο εύκολο είναι, τελικά, να μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα σε μια περίοδο έντονης κοινωνικοικονομικής κρίσης;

Η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενώ φαντάζει ως πολυτέλεια την εποχή της κρίσης, όχι μόνο δεν είναι πολυτέλεια, αλλά είναι εκ των ουκ άνευ. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι πολυτέλεια για τον καιρό της κρίσης. Δε δέχομαι επουδενί το αφελές ή και κουτοπόνηρο ερώτημα «καλά, δεν έχετε πιο σοβαρά προβλήματα να ασχοληθείτε;». Στο κάτω-κάτω, η κρίση υπάρχει τα τελευταία δέκα χρόνια, ο καπιταλισμός όμως τα τελευταία 200 και η πατριαρχεία είναι ριζωμένη στα βάθη των αιώνων. Έπρεπε να έρθει ο Μάης του ‘68 και τα νέα κοινωνικά κινήματα για να σπάσουν στερεότυπα για τις σχέσεις των φύλων που κρατούσαν από πάντα. Το ζήτημα των δικαιωμάτων, λοιπόν, είναι ευρύτερο. Η παραβίαση των δικαιωμάτων μιας ομάδας σχεδόν πάντα ανοίγει τον δρόμο για να συμβεί το ίδιο και με μια άλλη. Έτσι, η καταπίεση των ΛΟΑΤΚΙ συνδέεται π.χ. με τις διακρίσεις σε βάρος των γυναικών, γιατί και τα δύο πηγάζουν από την πατριαρχεία, την αντίληψη για την πρωτοκαθεδρία του άνδρα στην οικογένεια και στην κοινωνία.

Ο Αλέξης Τσίπρας θεωρεί τον εαυτό του υπερασπιστή των ΛΟΑΤΚΙ δικαιωμάτων; Θα σας δούμε στο φετινό Athens Pride;

Θεωρώ τον εαυτό μου και φιλοδοξώ, από τη θέση του Πρωθυπουργού, να είμαι υπερασπιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην πατρίδα μου. Των ατομικών ελευθεριών και των κοινωνικών δικαιωμάτων που είτε δεν έχουν εκπληρωθεί ακόμα πλήρως είτε αμφισβητούνται εκ νέου. Κατ’ αυτή την έννοια, να υπερασπίζομαι τα δικαιώματα της νέας μητέρας, του επισφαλώς εργαζόμενου, του τρανς παιδιού, των ηλικιωμένων, των προσφύγων. Του κάθε ανθρώπου. Και ξέρετε, για να ανταπεξέλθει κανείς σε αυτήν την πρόκληση με επιτυχία χρειάζεται πολλή δουλειά! Απ’ αυτήν και από τις υποχρεώσεις που επιφέρει, θα εξαρτηθεί και το αν θα τα καταφέρω να βρεθώ μαζί σας στο φετινό Athens Pride.

Ποιο μήνυμα θέλετε να μεταφέρετε στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα της χώρας, μέσα από αυτή τη συνέντευξη;

Να είστε υπερήφανοι και υπερήφανες γι’ αυτό που είστε. Και να στέλνετε παντού, με επιμονή κι αποφασιστικότητα, το μήνυμα πως η αγάπη είναι αγάπη, ανεξάρτητα από το φύλο, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, τη φυλετική καταγωγή, τις θρησκευτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις. Και να καλείτε διαρκώς ολόκληρη την ελληνική κοινωνία να στηρίζει την προσπάθεια των ανθρώπων, που είναι δίπλα μας, να μην κρύβονται και να μην ντρέπονται γι΄αυτό που είναι. Έτσι, μπορεί να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι κι η κοινωνία μας πιο αληθινή και πιο ανθρώπινη.

Συνέντευξη: Βασίλης Θανόπουλος, Γιάννης Παπαγιαννόπουλος 
Φωτογραφίες: Γιώργος Καλφαμανώλης